ntv.de: Z. Bondarev, që kur Presidenti amerikan lëshoi gamën për ATACMS, shumë njerëz kanë parë me shqetësim nga Moska. Jashtë Kremlinit, aktorët citohen me deklarata të zymta. Deputetët paralajmërojnë se ky hap mund të çojë në Luftën e Tretë Botërore.
Boris Bondarev: Prisni, ju thoni "aktorët"?
"Aktorët" është një ekzagjerim. Le të themi se janë zëra. Për shembull, citohen Vladimir Jabarov, i cili është nënkryetar i Komisionit të Punëve të Jashtme në dhomën e sipërme dhe ish-spiunja dhe deputetja aktuale e Dumës, Maria Butina.
Unë thjesht po kërkoj ta sqaroj: nuk ka aktorë në Rusi jashtë Kremlinit. Si politikan në Rusi, ose thua atë që dëshiron Kremlini, ose nuk thua asgjë. Kur të ashtuquajturit ekspertë të pavarur ose institute kërkimore nga Moska flasin, ata nuk janë të pavarur. Ata japin vetëm një version të narrativës së Kremlinit.
Ndoshta ky variant shkon pak më tej dhe tingëllon më agresiv se sa e formulon vetë Kremlini?
Më agresive, po, por kurrë më e moderuar. Nëse ju kujtohet momenti kur SHBA dërgoi raketa HIMARS për ukrainasit: edhe atëherë, kanali Telegram i ish-presidentit Dmitry Medvedev vajtonte se Lufta e Tretë Botërore do të fillonte.
Megjithatë, askush në Perëndim nuk e merr më seriozisht Medvedevin. A nuk duket kjo mjaft zbavitëse?
Po, po. Por në fund të fundit nuk ka asnjë ndryshim mes Medvedevit dhe atyre që sapo përmendët, të cilët sigurisht citohen në mediat gjermane. Deklaratat janë në të njëjtin nivel, kanë të njëjtën peshë, kupton? Jabarov, Butina - këta janë njerëz me përgjegjësi zero. Mendimi juaj ka zero rëndësi. Ata lejohen të flasin në mënyrë që të ndihen të rëndësishëm. Dallimi i vetëm mes tyre dhe Medvedevit është: Medvedev duket i çmendur ose sillet i çmendur. Në krahasim, Putini duket se është psikologjikisht i shëndetshëm.
A po e mbroni qëndrimin që mbështetësit perëndimorë të Ukrainës, i marrin seriozisht vetëm deklaratat e Dmitri Peskov, zëdhënësit të Kremlinit?
Nuk duhet t'i merrni seriozisht deklaratat e askujt. Kjo është ajo që tregon një vështrim në të kaluarën. Sa herë që shtetet perëndimore i kanë lejuar Ukrainës të përdorë armë të reja - si HIMARS, raketa me rreze të gjatë veprimi, predha artilerie të drejtuara Excalibur, hauci francezë, tanke Leopard, tanke Abrams - sa herë që Kremlini ka thënë paraprakisht: Kjo është një vijë e kuqe. Ne do të përgjigjemi se ne kemi armë bërthamore. Por përgjigja vinte gjithmonë brenda kornizës së asaj që Rusia kishte treguar tashmë. Ishin reagime “të zakonshme”, nëse doni. Ushtria hodhi bomba në qytetet e Ukrainës, në infrastrukturën e Ukrainës, mbi gjithçka që mund të shkatërrohet. Por mbeti konvencionale.
Kremlini kohët e fundit zgjeroi doktrinën e tij bërthamore, e cila liston skenarë në të cilët Rusia mund të përdorë armë bërthamore. Një skenar i ri: Moska e sheh agresionin e një shteti jo-bërthamor që mbështetet nga fuqitë bërthamore si një sulm të përbashkët ndaj Rusisë. Mbështetje pra do të thotë: hyrje në luftë, do të thotë: kërcënim bërthamor, do të thotë: Rusia mund të mbrohet me armë bërthamore. A është ky një hap shqetësues?
Kjo është një mënyrë tjetër për të përhapur frikën në vendet perëndimore. Një doktrinë bërthamore për Kremlinin është absurditet i plotë, nuk ka fare kuptim. Putin nuk ka nevojë për një doktrinë. Dëshirat e Putinit janë doktrina. Në SHBA është ndryshe: ju jeni përgjegjës para popullsisë taksapaguese dhe duhet të tregoni se presidenti nuk mund të bëjë atë që dëshiron. Ka rregulla. Gjithashtu ato që kanë të bëjnë me përdorimin e armëve bërthamore. Kjo i bën veprimet të parashikueshme sepse ato duhet të bazohen në këto rregulla, në doktrinë. Putini nuk ka nevojë për diçka të tillë. Edhe nëse dëshiron të shpërthejë një bombë bërthamore në tokën ruse në Kursk, ai mund ta bëjë këtë.
Atëherë doktrina bërthamore duhet kuptuar më shumë si një mesazh për Perëndimin?
Ekskluzivisht se kaq duhet të mendoni: Uau, Kremlini e ka rregulluar doktrinën e tij. Ooooh, ata ulën pragun për përdorimin e armëve bërthamore. Atëherë është më mirë të jemi të kujdesshëm tani. Edhe presidenti francez Macron, po bëhet gjithnjë e më i kujdesshëm - dhe për disa kohë ai ishte më i guximshmi nga krerët e qeverive perëndimore. Në shkurt ai sugjeroi se dërgimi i ushtarëve mund të ishte gjithashtu një opsion. Kancelari gjerman Olaf Scholz e hodhi poshtë menjëherë idenë. Dhe Macron nuk e ka përmendur kurrë që atëherë.
Por sipas teorisë suaj, kjo mund të ketë ende kuptim. Ai nuk bëri asgjë ndryshe nga Putini: fillimisht kërcënoi dhe më pas nuk veproi. A nuk e bën një kërcënim bosh për kundërshtarin tuaj më të pasigurt, sesa nëse shpjegoni se çfarë nuk do të bëni në asnjë rrethanë?
Po, por më mungon diplomacia në Perëndim. Ky është një art që Otto von Bismarck, për shembull, e zotëroi shumë mirë. Ai tha se kur negocioj me një zotëri, jam 150 për qind zotëri. Por nëse flas me një mashtrues, atëherë jam 150 për qind mashtrues. Diplomacia duhet të jetë në gjendje të përcjellë mesazhin e saj tek çdo homolog. Megjithatë, Perëndimi ka frikë t'i bëjë deklarata të qarta Putinit. Ekziston një gjë nga e cila njerëzit në Perëndim nuk kanë frikë: shfaqja e frikës së tyre. Është e rëndësishme të mbani mend se SHBA, Evropa, Ukraina dhe Rusia nuk funksionojnë në vakum këtu. Shumë njerëz po shikojnë nga një distancë. Dhe disa nga ata shikues, janë të lumtur kur shohin Evropën duke u përpjekur të shmangë sfidat në këtë luftë.
Ata thonë se mbështetësit e Ukrainës Perëndimore, po i shmangen deklaratave të qarta. "Për aq kohë sa duhet," thotë kancelari Scholz, ne e mbështesim "për aq kohë sa është e nevojshme". Nuk është mjaft e qartë si një njoftim?
Pyetja kryesore për vitin e tretë të luftës, i cili po përfundon, mbetet: çfarë shpresojmë nga rezultati i kësaj lufte? Europa nuk e nisi, nuk ka faj. Por Evropa dëshiron që ajo të marrë fund. Por si? Çfarë duan të shohin si rezultat mbështetësit e Ukrainës? Si duhet të duket e ardhmja e Evropës, Rusisë dhe Ukrainës, pas përfundimit të luftës? Kjo është pyetja kryesore që duhet të marrë përgjigje përpara se të filloni të përballeni me Putinin, të qetësoni Putinin, të luftoni Putinin - çfarëdo qoftë. Asnjë nga krerët e shteteve dhe qeverive evropiane nuk i është përgjigjur kësaj pyetjeje, askush nuk ka një vizion apo një plan. Ata thjesht reagojnë dhe nuk marrin iniciativën.
Si mendoni se do të dukej iniciativa në luftën kundër fuqisë bërthamore të Rusisë?
Udhëheqësit evropianë po mendojnë kryesisht se si t'i japin fund luftës - në vend që ta zgjidhin plotësisht problemin. Me fjalë të tjera, ju dëshironi të kuroni simptomat, por jo sëmundjen. Shkaku i kësaj lufte dhe kërcënimi bërthamor që paraqet është i njohur: Vladimir Putin dhe diktatura e tij. Pa e zgjidhur këtë problem, nuk do të arrini më larg.
Hapi i parë i domosdoshëm do të ishte pranimi se Ukraina duhet ta fitojë luftën. Mos mbijetoni, mos bëni lëshime për Rusinë, por fitoni luftën dhe lëreni Putinin të humbasë
Shtëpia e Bardhë tani ka bërë një hap përpara me autorizimin ATACMS dhe Kremlini po i referohet doktrinës së tij bërthamore. A mund ta çojë kjo luftën në një nivel të ri pasi Zelensky bën lëshime fillestare?
Ju nuk mund ta parandaloni luftën duke thënë se ne nuk duam luftë. Sa më shumë t'i nënshtrohesh agresorit, aq më agresiv bëhet ai. ATACMS nuk janë plumba argjendi dhe Ukraina nuk mori shumë, disa dhjetëra. Rusia do t'i rrëzojë disa prej tyre, disa do të humbin objektivin e tyre, disa do të godasin. Por ka kaq shumë objektiva përgjatë vijës së frontit, qindra baza ushtarake, baza, fusha ajrore, depo armësh. Kjo vështirë se do të bëjë ndonjë ndryshim. Një gjë tjetër është e rëndësishme: Putini nuk është një profet që do të jepte jetën për kauzën, për ndonjë ide. Kjo është arsyeja pse unë nuk mendoj se ai do të provokonte një luftë bërthamore. Sepse ai do të ishte një territor krejtësisht i ri. Askush nuk e di se çfarë ndodh atëherë.
Atëherë i kuptoni kërcënimet nga Moska si kërcënimet numër 22 dhe 23 në një listë të gjatë kërcënimesh që nga fillimi i pushtimit 1001 ditë më parë?
Pikerisht keshtu e kuptoj une.
Ju thatë në fillim se nuk ka aktorë të tjerë, nuk ka zëra, jashtë Kremlinit. Si është brenda mureve të Kremlinit? Ju keni punuar si diplomat i Kremlinit për vite me radhë. A ka lojtarë kyç atje? A ka zëra që Presidenti Vladimir Putin do t'i dëgjonte në të vërtetë, përpara se të merrte një vendim të gjerë?
Nëse Putini i paraqet Kremlinit një plan për të pushtuar Estoninë, për shembull, dhe ai do t'i pyeste ministrat e tij: Çfarë mendoni për këtë? Pastaj është detyrë e tyre të shpjegojnë, pse kjo është një ide e mirë dhe si mund të zbatohet. Askush nuk do të kundërshtonte. Askush nuk thotë, Vladimir Vladimirovich, ndoshta kjo nuk është një ide e mirë. Nëse qëllimi është skandaloz, siç është një bombë bërthamore në Ukrainë, atëherë disa gjeneralë të ftohtë mund të ngrenë dyshime dhe të tregojnë se, përfitimet do të ishin më pak se sa pritej dhe pasojat mund të ishin më të këqija. Në rastin më të mirë, do të ishte e mundur të rregullohej disi vendimi i Putinit. Kjo ishte ajo. Presidenti e di se si dëshiron ta udhëheqë vendin. Të gjithë të tjerët e ndjekin atë.
